Primarque et maitre de chapitre ?

Bonjour à tous.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qu'est un primarque et ce qu'est un maître de chapitre ?

De ce que j'ai compris les primarque sont les fils de l'empereur et sont les créateurs des légions (loyaliste ou chaotique), par contre sur les maître de chapitre je ne sais rien.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer plus précisément ?

Salut, les primarques sont effectivement les fils de l'Empereur, en gros ce sont des Space marines plus grand, plus fort, plus intelligents (pas tous) ... Enfin ils sont plus tout que les Space marines puisque c'est le patrimoine génétique du primarque qui est utilisé pour créer un Astartes.

En revanche les maîtres de chapitres sont des Space marines qui dirigent leurs frères de bataille (par exemple : Tu'shan pour les Salamander, Kantor chez les Crimson Fists) ce sont les chefs suprêmes de la fratrie. Ce titre existait déjà à l'époque des primarques ce qui donnait une structure de base comme celle-ci dans les légions :
- Primarque
- Maîtres de chapitres
- Capitaines
- Sergents
Mais avec les coutumes de chacune desdites légions pas mal de niveaux hiérarchiques peuvent être ajoutés (les Luna Wolves/Sons of Horus par exemple avaient le Mournival, 4 capitaines qui conseillaient leur primarque Horus)

merci, donc kharn c'est un un maitre de chapitre ?

Kharn était l'ecuyer d'Angron et le capitaine de la 8ème compagnie d'assaut

merci à vous deux pour ces explications.

Le maître de chapitre c'est surtout pour les loyalistes.

ok donc nous c'est:
-primarque
-capitaine
-sergent

Y a les maîtres de guerre aussi je crois (#Abaddonmachinchose).

Ça dépend des légions, il peut y avoir d'autres titres/grades moins standards.

merci parce que je compte faire le fluff de ma légion et je voulais etre sûr, merci a tous

Tu peux pas faire une légion. Y en a eu 20 a l'origine. Maintenant tu peux faire un ost de guerre issue d'une légion ou pas. Mais en aucun cas tu fera une légion nouvelle

Enfaite je voulais faire en sorte qu'un des deux primarques qui est dit "Effacé des archives impériales. Niveau d'autorisation inconnu... " dans le lexicanum était le primarque de mon ost des khornes daemonkin

Les marines des primarques ont été "absorbés" par les Ultramarines donc c'est pas possible.

Créer ton ost et ne viole pas le fluff officiel

Si tu prend un des deux primarques effacés tu prend le fluff a rebrousse poil et t a pas finit d etre critiquer pat tout les puristes. Perso je te jeterais des pierres

Qui plus est si tu fait du khorne t a tout ce qu il te faut dans le fluff pour faire quelque chose d acceptable et avec des idees persos.

Il faut bien se dire une chose. A moins de faire les legion existantes ton fluff est forcement posterieur a l heresie. Hors beaucoup de choses sont devenues secretes suite a l heresie. Beaucoup d autres ont ete perdues. Et en 10000ans certaines ont ete mal comprises, tranformé par erreurs ou pour cacher la verité aux spaces marines ou pour sauver la dignité imperiale.

En consequence rien ne t interdit de faire un chapitre heritier d une legion pro empereur ou pro chaos et qui a tellement derivé que plus personne sait de quel primarque ils viennent.

Enfin bien que rare, certains chapitres sont l'amalgame de genes d autres chapitres plus vieux ou disparu et sans le savoir. Certaines de ses experiences ont des soucis d instabilité genetiques. Certains generations de chapitre sont considerés comme maudites et il ne leur arrive que des emmerdes ou passent chaotiques sans qu on sache a partir de quoi ca a deconner. Surements les genes d un primarque chaotique ou un mauvais croisement de genes de primarque

Une chose est sure. Aucun chapitre n est l heritier des chevaliers gris et eux memes sont parfaitement incorruptibles. Il sont l exception: leurs genes ne viennent pas d un primarque mais de l empereur en personne.

D ailleurs les 20primarques proviennent des genes de l empereur et chacun reflete un aspect de lui ayant muté differemment

Merci kierlan de m'avoir expliquer, je viens de me rendre compte que j'ai confondu légion/chapitre/ost.
Cela ne pouvait pas aller.

Si j'ai bien compris je peux faire un chapitre des khornes daemonkin où leur chef est le descendant d'angron ?

Où il faut que se soit un descendant mais sans que l'on sache de quelle primarque il est le descendant ?

qu'est ce que tu entend par descendant ?
les marines ne font pas d'enfant. ils sont reproduit par transplantation des genes.

je vais faire un resumé rapide.

1/ l'empereur etait super bourrin mais c'est un humain immortel avec d'enormes pouvoirs psy et une connaissance incroyable de la technologie.

2/ il fait, a partir de ses genes, 20 primarques avec des melanges differents de ses genes et traits de personnalité. puis les primarques ont étés volé par le chaos dans une sorte de tempete warp dans le labo de l'empereur qui a fait que les "bebes" ont ete envoyé aux coins de la galaxie. en plus certains ont mutés sous l'influence du warp. des bons commes des moins bons. exemple sanguinuis a des ailes d'ange et des pouvoirs divinatoires. alpharius est double ( des jumeaux ) magnus est un geant roux avec un oeil unique qui change de couleur et a des pouvoirs psy. ( tu remarqueras aussi que ce sont pas les plus mutés qui sont les plus chaoteux ensuite. leur defaillance pouvant etre des faiblesses psychologiques lié a des traits de personnalité de papa l'empereur mégalo ) MAIS ATTENTION ILS SONT DES CLONES DE L EMPEREUR ET SONT DES CREATIONS et nul par il est dit qu'ils peuvent se reproduire. l'empereur n'a pas du envisager la chose puisqu'ils sont fait pour faire la guerre et conquerir la galaxie pour lui

3/ l'empereur a fait des spaces marines a partir des échantillons qu'il lui restait des 20. des leur enlevement. c'était son plan B. il a fait des legions a partir des genes de chaque primarque et les as commander lui meme jusqu'a retrouver des primarques. a chaque fois qu'il a retrouver un primarque il lui a donner sa légion correspondante pour qu'ils apprennent aupres de lui comme d'un pere ou un grand frere. la methode pour faire des spaces marines est de prendre de tres jeunes adultes humains masculin combattifs et solides et de leurs faire subir des dizaines d'implantations d'organes artificiels et des lavages de cerveaux et un programme d'entrainement et de suivi de croissance acceleré. ( dopage c'est meme plus le mot ) la spécialisation des legions puis des chapitres de space marine tiens plus a l'influence du primarque sur ses troupes que d'autre chose. privé de primarques, les legions auraient été moins performantes mais moins personnalisées. les marines ont rapidement considerer leur primarque comme des etres supérieurs a eux et sont alors mis a créer une hierarchie ou les humains etaient inferieures aux spaces marines. ca a commencé avec les worlds bearers qui repoussé par l'empereur ont cherchés des dieux supérieurs a lui.

bon là on s'éloigne...

4/ un marine produit deux glandes ( une a la base de son cou et l'autre sous a cage thoraxique. ) chaque glande permet de faire un set complet d'organes artificiels apres maturation en cuve. un marine peut donc produire 2 marines de la generation suivante mais comme la plupart meurent a la guerre il y a des pertes de genes et en plus pour eviter toutes les deviations de genes. celles ci doivent etre verifier avant de pouvoir servir donc c'est super long.

5/ les marines du chaos font de meme, ils n'ont pas le choix. sauf qu'ils n'ont pas acces au soutient de tout l'imperium bien evidemment. a cela plusieurs options de remplacement :
- ils volent des stocks de genes sur des ennemis vaincu et c'est leur endoctrinement qui fait la fidelité au chapitre chaotique.
- ils corrompent des spaces marines
- ils appliquent leur propre methode de transplantation de gene mais c'est en fonction des legions renegates assez rare ou peu courant.
- ils sont immortels car ils vivent dans l'oeil de la terreur, semie dimension demoniaque ou l'immortalité est de mise si on est doté d'une forte personnalité combattante. ainsi certaines formations chaotiques sont composé de marines ayant connue l'heresie d'horus. ( ce que s'envertue a evité de reproduire les regles sinons tout nos marines du chaos veterans et terminator auraient 3pv et des regles de dingue et on pourrait se contenter d'en jouer 3 escouades a 1500points... )

DONC
un chapitre est un terme impérial en general qui represente 1000 marines.
une légion pouvait atteindre entre moins que ca et 20 fois ca

si tu veux faire des heritiers des worlds eaters. il faut se dire que l'un des capitaines a decidé de faire sa propre force de berserks et les renommés. A noté que Angron est devenu prince démon ( et un gros en plus ) totalement asservie a khorne apres l'heresie. ses genes personnels sont totalement corrompu et savoir s'il en reste quelque chose est un mystere. une chose est sur les primarques n'ont pas de glandes progenoides de reproduction. leur conception est purement en laboratoire.

il existe une faille dans ce raisonnemennt puisque fabius biles a reussit a reproduire un clone imparfait d'horus. mais ce clone a été detruit par abaddon. comme fabius est issus des emperors children qui sont pro slaanesh, lui demander de rendre service a des khorneux doit trouver une sacré monnaie d'échange.

tu peux aussi te faire un chapitre descendant de qui tu veux et qui passe berserk apres un evenement spécial dans leur histoire. c'est plus courant. tu aura ainsi un double fluff. leur genetique qui leur octroie un style et leur affiliation a khorne qui leur en donnera un autre. mais pour qu'ils utilisent le demonkin il faut se dire qu'ils sont inféodé a khorne avant tout et que leur passé n'est qu'une sequelle de leur vie d'avant.

un autre trait pour personnalisé tes foux furieux chasseurs de crane est de leur donner un ennemi personnel, un theme ou un coin de la galaxie comme territoire de chasse.

pour en revenir a angron et kharn il faut se dire que les worlds eaters sont le fruit de leur gene et de l'état de primarque ( je dis état parce qu'il a pas eu de chance )

si tu veux faire quelque chose de fluff, il y a donc deux methodes.

simple : tu prend une des idées dite au dessus qui ne froissent pas le fluff.
complexe : tu lis les passages de l'heresie qui concerne angron et kharn et tu trouve une faille où ton fluff peut prendre racine.

personnellement je te conseille de lire la nouvelle de Matthew Farrer. Apres Desh'ea. dans le tome de l'herisie : Chronique de l'heresie. cette nouvelle presente la rencontre bien gore entre Angron et sa légion et comment Kharn est le seul a avoir pu créer le premier lien entre avec le primarque. ca dit tout ce qu'il y a savoir sur le tragique de la vie d'Angron selon moi puisque de tous il est le seul qui n'a rien choisit et a toujours été considerer comme une arme ou un danger sauf ses "parents esclaves". a sa conception. par son enlevement, par son enfance dans l'arene. par les lobotomies subit, par sa rencontre indifferente avec l'empereur, par la facon dont il l'a conduit a sa légion, par comment le percoivent ses capitaine et meme par la pitié, la peur, et l'admiration qu'il inspire a kharn.

Ok j'ai compris ce que tu m'as dit et j'ai une idée, il faut juste que je sache deux ou trois chose:
-est- ce que les world eater existait avant la rencontre entre kharn et Angron?

-Pensez-que le primarque (Angron) pourrait prendre son sang pour le mettre dans un world eater?

- est-ce anti-fluff de dire que kharn et Angron ont créé sur un cobayes des crocs du bouchée en plus améliorer ?

Pour reprendre un peu certains argument de Kiel, voici un lien d'un très bon article sur comment faire ton propre chapitre SM:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Personnellement, j'ai toujours pensé que les deux primarques inconnus étaient en faite une porte laissée ouverte par GW pour donner la possibilité aux joueurs de créer leur propre légion. Je ne serai donc pas aussi catégorique que les autres si tu suis cette voie.
Par contre, renseigne toi bien sur ce que dit le Fluff si tu veux que ta légion s'y intègre bien

Quelques approximations...

Les effectifs des Légions s'échelonnent, pour le moment, entre 90000 et 250000. Les anciennes hiérarchies ne sont plus appliquées que par certaines Légions avec de très larges variations au sein même de ces Légions.

Les Marines du Chaos continuent à transformer de l'enfant en novice sur les mêmes bases qu'à l'époque de la Croisade. Les rituels de sélection et de transformation ont changé, suivant les Légions, et incluent à présent des composantes mystiques, mais la base est restée la même. Après, l'origine des candidats est très variable: clones, enfants volés, candidats sélectionnés sur les planètes conquises et les mondes Démons... De même, les Légionnaires pillent les stocks impériaux: d'une part cela leur assure la capacité de produire en masse, d'autant plus qu'ils utilisent des méthodes de développement accéléré, d'autre part cela prive les Loyalistes de ressource.

Pour ce qui est des World Eaters, leur état actuel tient autant à la chirurgie des Crocs du Boucher et à l'adoration de Khorne qu'au patrimoine d'Angron qui, en tant que Démon, n'a plus de gênes. Cette chirurgie a été développée et raffinée après la découverte du Primarque: les premières expériences ont été des échecs cuisants et ont illustré le fait que l'altération n'était pas faisable sur les Psykers qui devenaient incontrôlables et donc dangereux pour leurs frères. Cela étant, la folie furieuse induite par l'implantation n'est pas permanente et n'est pas équivalente chez tous les frères. Certains vont y succomber totalement tout le temps (les premiers Red Butchers), d'autres n'y succomberont qu'en situation de combat prolongé (ce qu'on appelle trip de bataille à notre époque).

Les Khorne Deamonkins que tu sembles vouloir jouer ne sont pas des World Eaters (certains le sont peut-être, mais ce n'est pas un pré-requis): ce sont juste des Marines de Khorne de provenances diverses parmi lesquels tu trouveras des World Eaters, des renégats, des Légionnaires de l'Hérésie... Ton seigneur peut être un ancien World Eater, mais les Deamonkins ont renié toute allégeance hors Khorne et la bande de guerre.

Pour répondre à tes dernières questions:

- Les World Eaters existaient avant la réunion avec Angron: ils étaient les War Hounds. C'est Dreagher, commandant le IXème Echelon, qui trouvera le nom "World Eater";

- Fluffiquement, Angron n'a pas de sang, au sens biologique du terme car il est une créature de pure énergie Warp. Il peut en transmettre à un mortel mais cela risque tout autant de le consummer que de lui octroyer un surcroît de puissance. On parle d'énergie démoniaque, c'est donc très aléatoire;

- Les Crocs du Boucher sont une réplique de l'implant d'Angron qui, lui-même, est une technologie assez complexe pour ne pouvoir être copiée purement et simplement, et ne pouvait être retirée sous peine de tuer le Primarque. Les premiers essais, comme dit plus haut, ont été des échecs cuisants et, de nos jours, seuls les World Eaters et leurs membres ayant rejoint la Black Legion maîtrisent cette technologie.

Celtic_Cauldron

Donc je peux dire que kharn a trouver le moyens d’incorporer l'énergie d'Angron dans des crocs du boucher sur un cobaye ?

pas kharn c est un combattant et rien d autre
il existe des "chirurgiens" de khorne

Ah d'accord donc je vais faire ça est le cobaye sera mon maitre de guerre

Sur le plan fluffique, cela n'a aucun sens.

J'explique:

Les Griffes sont un implant cortical qui agit directement sur les neurotransmetteurs en présence ou en absence d'un stimulus particulier: la violence. En clair, lorsque le World Eater se bat, l'implant génère des impulsions qui vont lui faire du bien. Entre deux périodes de combat, l'absence de violence fait que l'implant va "punir" son porteur en lui faisant mal, alors que son agressivité va se développer, à l'instar de ce qui peut être expérimenté dans une sensation de manque.

En tant que telles, les Griffes sont donc un appareil mécanique complexe implanté par chirurgie. Rien de plus.

L'énergie d'Angron est exactement cela: de l'énergie immatérielle. D'une part, elle n'est pas compatible directement avec un appareil matériel non prévu à cet effet. D'autre part, cela n'a aucun sens où, en admettant qu'il soit implanté de l'énergie démoniaque dans les Griffes, cela les transformerait en Machine-Démon consciente comme un Cerberus ou un Decimator, donc avec un niveau de conscience. En très simplifié, cela reviendrait à conférer une âme à une puce électronique.

Si tu veux vraiment monter un truc de ce style pour ton Seigneur, le mieux est encore de faire simple:

- possession partielle ou temporaire (fluffiquement, cela est possible);
- ingestion de drogues distillées à base de "sang" de démon (fluffiquement avéré).

Et certainement d'autres possibilités auxquelles je ne songe pas à l'instant T.

Celtic_Cauldron

Amen.

Halte au viol du fluff, @warhammer40k.chaos: crée ton chapitre corrompu mais ne touche pas trop aux grandes figures déjà existantes, au lieu de te donner la légitimité que tu cherches, ça ne t'apportera qu'un truc foireux.
Maitrise déjà le fluff officiel.

Ite, missa est.

Bonus: Tue ! Mutile ! Brûle !